ハウスメーカー


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001 2010/10/11(月) 08:17:54 ID:0HAtxvAGAg
木造、2x4、鉄骨、プレハブ、etc

決め手を教えて!

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※省略されてます すべて表示...
020 2010/10/31(日) 22:05:36 ID:BjeS.HFlps
>>19
最上級モデルで、人目につくところに青いホースはいかんなぁw

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021 2010/11/01(月) 07:08:43 ID:egVmlwQVdM
>>11
あそこは安いけども理由は工期の短さ。
着工から引き渡しに2ヶ月がデフォ。

基礎も短期間でコンクリ打ってる。
月曜日に溝掘りしたら土曜日にはコンクリ打ってる。天候に関わらず。
捨てコンは打たずに直接転圧した地面に基礎コン流している。

捨てコンの有無は色々意見が有ると思うが、自分としては地面直に
基礎コン打って基礎の水平とか大丈夫なのかと思う。本職が問題
無いと言えば大丈夫なのかもしれないが、それなら他の現場で捨てコン
打つのは無駄な事と成ってしまうかもしれない。でも通常の工事が
捨てコンを基本的に打つならそれが当たり前の工事内容と言う事に
なるが。

それと窓ガラスがペアガラスでは無くて1枚ガラスと言うのも安い理由
だろうね。注文すればペアガラスに成るだろうけどもその分値段は上がる。

それと職人連中が周りに気を遣わない。短すぎて気を使えないと言うのが
本当の所だろうけども、隣りの住宅の駐車場前に車を停めて出られない
状況を常時作ったりするのは当たり前。

営業連中も内覧会や工事現場見学時に雨が降ったらテントで待たずに
現場前の道路に営業車を駐車してエンジン掛けながらお客さん待機
なんて行動も取っている。

要はお行儀が悪い会社なんだよ。

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022 2010/11/01(月) 19:29:12 ID:gyxqJLkxyQ:au
>>14
コンパネとビニールで出来た家だから。

>>21
捨てコンは予算があれば打つし、無ければ打たない。
捨てコンを平らにならせなければ、打っても意味ナシ!
それよりも型枠を垂直に組めれば問題ナシ!

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023 2010/11/01(月) 20:29:50 ID:qjn4l.8/Kc
心配しなくても基礎が少々雑なぐらいなら
十分だよ。

上物の寿命がそれよりはるかに短いから。

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024 2010/11/03(水) 21:33:18 ID:TEuf6gqQnk
パナホーム

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025 2010/11/03(水) 22:46:10 ID:oKQQbeOQEk
お金があって木造がいいなら住友林業じゃね?
理由は金持ちの家を見てると住友林業が多いなと思ったからw
お金がなければ住友林業で小さめの家を建てるとか。少しマジで言ってます。

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026 2010/11/04(木) 00:59:17 ID:qYLP1e4PPk
家選びって疲れるな・・・
最初は一条で良いかなと思ってたけど、大成、積水ハイムと悩み、結局はトヨタホームにした。
安くで高性能なら一条だろうな。
技術系で構造とか作りのディテールにこだわるとか、神経質ならトヨタ/セキスイハイムがベストだろう。
そこまでの完璧さが家に必要かは別として。

住宅展示場巡りも1日2社とかが限度やし、メーカー決めてからも、打ち合わせもあるしね。。。

営業の当たり外れは、最初から金ある所を見せると、偉い人が出てくるような気がする。
課長?!支店長クラスだと外れは無い。
それ以下だと対応は今一だった。

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027 2010/11/04(木) 17:45:22 ID:Ex7EleQjiA
大和ハウス

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028 2010/11/04(木) 23:42:19 ID:q.6TeY4Ft2
>>26
一条、大成、積水ハイムはなんでやめたの?
結局、トヨタホームにしたのは何で?

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029 2010/11/05(金) 21:18:07 ID:4I/QtuY90k
>>26
確かに疲れますね。
いろいろと理想や条件がある中でなるべく良い家をと試行錯誤
まあ、予算や条件が無くてもそう簡単には決まりそうに無いですけど・・・

担当営業って最初に対応してくれた人に決まってるのかと思ってました。
気に入ったハウスメーカーがあるのですがモデルハウスの営業が何か合わなくて・・・

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030 2010/11/06(土) 17:19:37 ID:DEXbkUA6fY
建築業界にいる者に言わせれば
ハウジングメーカーで建てるヤツはアホ

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031 2010/11/06(土) 22:38:18 ID:2X6BRfCqWk
>>16
元の家のデザインを切り飛ばして無理矢理小さくしたような、見てて不安になるデザインだなぁ。
なんか頭痛くなるような画像だわ。

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032 2010/11/07(日) 03:53:09 ID:DFj8n70NSE
>>28
そもそも欲しい家の形が決まってなくて、話していくうちにトヨタが一番良い形の家を提案してくれて、他のメーカーで同じ形を出来るのが無かったからってのが主な理由。
巨大なインナーガレージ付きなので、普通のハウスメーカーじゃ対応不可でした。。。

一条の性能はピカイチだろうし、安いから普通の家にするには最高だと思う。外観がダサイけど。
大成は営業がやる気がなかったけど、コンクリの家は静かだからガレージでうるさく作業しても部屋まで聞こえないと聞いたから興味があった。
ハイムは高い!でも営業がもともと技術者で、知識豊富、理論的でよかった。工場見学は楽しかった。

木造、鉄骨、コンクリと的を絞らなかったから全部の話を聞いて良かったとは思うけど、非常に時間を費やしたし疲れました。

>>29
特殊な家にしない限り、まわったハウスメーカーではだいたい同じ間取りはできましたよ。
詳細をつめると、換気システムの位置で・・・とか床暖房の設備が・・・とか色んな制限が出てくるんでしょうね。
営業は・・・デリヘルのようにチェンジしてしまいましょう!

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033 2011/04/04(月) 00:16:15 ID:48j7Op8RUI
>>30
御意。

全国組織のハウス『メーカー』なんてのがあるのって日本だけでしょ。
メーカーは、とにかくクレームが出にくい材料しか使いたがらない。
サッシにアルミを使うこと自体がありえないでしょ。(これも日本だけ)

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034 2011/04/04(月) 00:44:16 ID:ybrcFTYhCs
大工仲間(職人仲間)で建て合うと、35坪で700〜900万円で建ててる。
これが2000〜2300万円になるから凄いね、メーカーは・・・。

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035 2011/04/04(月) 02:00:13 ID:7wxAEW9UJg
うちがハウスメーカーで建てて一番メリットを感じたのは
災害でやられたときの修理だったな。

数年前に台風で大規模半壊の認定喰らったんだけど、
地元工務店で建てて修理も…って家は
順番待ち殺到で数ヶ月待ち一年待ちがザラだったのよ。

ハウスメーカーだと、全国から協力会社の大工や職人を集めてきて
資材も品薄になってる地元じゃなくて他所から直接搬入ってしてたから
依頼してからの着手も仕事の流れも感心するくらいスムーズだった。
修理詳細も金額もあの状況にしては妥当だったしね。

地元工務店の順番待ちに耐えられずに
他府県の面識の無い工務店やリフォーム屋に頼んだとこは
仕事雑だったりボラれたりで泣いたケースが多かったそうで…。

ちなみにパナ。
知り合いん家の積水もなかなかだったそうな。

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036 2011/04/04(月) 09:01:30 ID:6o5o1botpQ
ミサワホーム

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037 2011/04/04(月) 09:12:05 ID:6o5o1botpQ
トヨタホーム

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038 2011/04/04(月) 12:27:38 ID:ybrcFTYhCs
>>台風で大規模半壊

しましたか・・・
台風で・・・
大規模 半壊・・・
丈夫な家だったら・・・ 

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039 2011/04/04(月) 12:55:01 ID:oU53cpbDKY
>>38
破壊されるだけが半壊全壊じゃないよ?
例えば床上150cm以上の浸水でも大規模半壊と認定される
建物そのものがいくら丈夫でもこればかりは無理さw

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040 2011/04/04(月) 19:05:51 ID:ybrcFTYhCs
だったら、台風の時の洪水(浸水)で と書けよ・・・。

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041 2011/04/11(月) 16:57:21 ID:BP/ta6Xq2E
建設前、建設中の打合せや今後の付き合いを考慮したら
近所に事務所があるHMの方が何かといいかな

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042 2011/04/12(火) 02:05:49 ID:VGn6nRWxk2
富士ハウスがおすすめ。
自分でメンテしなくちゃいけないのがデメリットだけど、
家の構造にも詳しくなれるので一石二鳥だよ!

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043 2011/04/12(火) 02:32:51 ID:6vwrUmlrcU
>>25
確か知り合いのオーナー社長さんは住友林業の木造だった。
なんか阪神大震災直撃した西宮市に家があるらしいが、震災後家の状態を専門の人に見てもらったら和室が1mm傾いただけだったらしい。
それが凄いのか普通なのかよく分からんけどね。

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044 2011/04/12(火) 03:07:23 ID:DQc1UwnOAY
・5分間続く震度7でもヒビ一つ入らず
・40mの津波喰らっても水一滴浸水せず
・1トン爆弾の直撃を受けても中は無事

そんな家を建てられる技術を持ったメーカーは無いもんかね?

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045 2011/04/12(火) 11:18:31 ID:tCei0wZp0w
昔(大昔)から住宅(木造)が本業のメーカー
林業が本業のメーカー
家庭電化製品が本業のメーカー
クルマ作りが本業のメーカー
不動産系だったメーカー

元々の業種から、製品(住宅関連)の納入ばかりでは満足せず、
住宅建設に手を出して来たのはいいけれど・・・

元々、どんな業種から参入してきたのか、調べれば分かると思うけどw

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046 2011/04/14(木) 03:49:59 ID:cGrX7h6/.2
>>44
松代大本営でも作るんか?

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047 2011/05/23(月) 22:14:41 ID:6ExlNcgwrE
ミサワのツーバイフォーが地震でぜんぜん壊れてないそうだ。

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048 2011/05/24(火) 21:25:10 ID:czQN0c2qmc
いまどき、地震でつぶれる新築なんて無いだろw

それに、
地盤の話をしない(避ける)ような建築屋(メーカー)を信用するなよ。

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049 2011/05/25(水) 15:58:38 ID:bpCxschy6Q
展示場まわっていい家を見つける
デザインとか間取とか
んで翌週近所の大工を連れて行き
「こんな家が欲しい」
そう言えばOK

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050 2011/05/25(水) 18:35:53 ID:bVBOcgDiEE
日本の気候には木造が一番といっても、結局金物の寿命だよね・・・。
という事で、伝統構法はどうかな?
阪神大震災でも戦後の木造は倒壊しても戦前の石場立て伝統構法の木造は倒れなかったとか聞くし。

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051 2011/05/25(水) 20:20:50 ID:LSMCIWlbX6
阪神大震災の時の教訓が、全然伝わって無いな・・・
筋交いの無い家・埋立地の液状化・軟弱地盤による家の傾き・重い瓦屋根・・・

先ずは地盤。
阪神大震災で倒壊しなかった家でも、
地盤(基礎)が沈み、多くの家が数ミリ〜数センチ傾いたままなんだよ。

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052 2011/05/28(土) 15:07:36 ID:uwHdqEg/pk
>>48
いや、新築という条件はなかったと思う。

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053 2011/06/13(月) 20:19:24 ID:KLati61IQc
タマホームの便乗値上げしてるよ。
物によっては1.5倍以上の値上げ。
これって公取に引っかからないの?

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054 2011/06/14(火) 19:43:38 ID:Rmm/LwGihk
設計事務所に家を頼んで相見積もりすればいいやん

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055 2011/06/16(木) 10:21:03 ID:TCob.ScYtQ
建築関係は物人とも軒並み値上がりしてるよ
とにかく何でも確保できない状態でさ。重機関係とか物凄いぞ
今でMAX1.5倍なら、良心的or調達力半端無いな、って施主から誉められるレベル

仮設建設が終わったらある程度落ち着くから、1-2年先延ばしにするのが賢いよ

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056 2011/06/18(土) 10:14:08 ID:dFIRV65hnI
ラーメン構造揺れるのは当たり前!

揺れて滅茶苦茶な被害!

ラーメン構造は機能していた証拠!それとは別に地盤が悪い!

専門家「施工に問題ありますね」

地盤を見極めなかった施主のせい!
http://matome.naver.jp/odai/213083181806812710...

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057 2011/06/18(土) 11:58:56 ID:da2SXdcX2Q
>>56

TBS社にとってのスポンサー企業でもある同社について取り上げたのは、
「裁判沙汰になったら明らかにメーカー側が負ける」「社会的反響も考慮」
ということを確認したからなんだろうなあ。
それでも、社名を出さないのが狡猾と言うか上手いと言うか、仕方ないと言うか。

状況的に、何をどうやってもメーカー側が不利な気がする。
むしろ不利な材料しかないと思う。
もっと公になれば、かなりの社会的影響があるかも。
住宅購入に対する信頼問題が揺らぐのは、日本経済にとって相当ヤバイことだから。

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058 2011/06/20(月) 19:00:11 ID:ewAXWQq3Us
地元の優良工務店or建設会社探して口コミ評判とか
実際に建てた家を見せて貰ったらいいんでない!?

家はそうやって建てたけど、細部まで丁寧に作ってくれた。
不具合があっても電話一本で即修理&調整はしてくれる。
断熱材とかも細かくチェックしてたけど、長期優良住宅のハイレベルの
モノが使われてて、逆に驚いた!

価格も坪45万だったしね〜。

この工務店、一軒で実際300〜400万ぐらいの粗利しかないんじゃないのかな?

実弟(元工務店勤務)にもチェックして貰ったが、余裕で合格!の判定
ボクも口コミで宣伝しちゃうだろうな〜この工務店。

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059 2011/06/20(月) 21:05:27 ID:P9NFTTeuOg:DoCoMo
>>56
ソースが噂の東京マガジンだからなぁ
もうちょっと違う所からもニュースになってくれば信用できるんだけどねぇ
セキスイハイムが悪いのかクレーマーがテレビ使ってゴネてるのかわからないんだよねぇ

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060 2011/06/20(月) 21:12:40 ID:6KHXukst/6
いや、どう見てもセキスイハイムが悪い

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061 2011/06/21(火) 18:42:07 ID:0JJm7rqUyg
>>59
思慮の浅さに日本中が泣いた。

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062 2011/06/24(金) 13:34:42 ID:QBjYo6cu/o
>>44
どのメーカだってできるだろw

ただ・・・価格は10倍。

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063 2011/06/26(日) 20:59:52 ID:fdGZRcmIdE
エスバイエルってどうなのよ?
低価格帯と高級注文住宅の両極端みたいだけど。

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064 2011/06/27(月) 13:17:59 ID:KSxTETqj4.
ハウスメーカーに限った話しじゃないけど、
建築って日本経済や雇用の大きな部分を担ってるから、
意図的に「長持ちしない家作り」を実行してるのかな?って思う時がある。
国土が狭くて物件を建てられる場所が少ないし、
不動産関連事業で利益を上げるには、利益を上げ続けられるような
仕組みづくりが必要だからね。それには長持ちしないのが一番。
長持ちする物件でも、資産価値という指標を設定して、
無理やりな需要を生み出そうとしてる気がするよ。
今はリノベーションやリフォームとかで古いけど長持ちする物件の資産価値は
思ったほど落ちないようにはしているけど、
それでもリ○○○の方法が生まれなかったら、同じように潰されてたかも。

自身大国と言う地域性はあるとしても、日本の建築技術は素晴らしいはずなのに、
何故に長持ちしない建物ばかりなのか。
地震が少ないとはいえ、海外では不思議じゃない○○年住宅なんてものも日本じゃ稀。

高い金出してローンを支払い終わったら、資産価値が殆ど無いとされる。
ヘタしたら10数年で価値が半分以下ってこともある。
しかも余程運が良くなければ、家の補修や維持で決して安くない金が出て行く。
土地持ちは家を解体する費用がかかるし、借地や集合住宅なら何も残らない。
ローンが終わる年齢は余生を過ごすだけの年齢だし、子供達は家を出て自立している。

何のための家なのか?買うって何なのか?がわからなくなってきたよ。

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065 2011/06/27(月) 15:22:29 ID:zhDWAUssm6
>>63
けっこういいと思う
デザインのセンスも良いし

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066 2011/06/27(月) 17:03:37 ID:nZb/mFMcGs
>>64
自分が年金世代に成ったとき、本当に年金が貰えるのか?

その年齢に突入する際に借家住まいだったらどうなる?

ホームレスに成る?生活保護を受ける?
生活保護も本当に支給されるかどうかも判らないのに。

その時に持ち家だったら何とか「衣食住」の住の部分は
何とかなってるよね。

俺はそう思うけどね。
どちらにしても人の考え方はそれぞれなので自分が良いと思う
道を進めば良いかと思うよ。

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067 2011/06/27(月) 17:14:46 ID:hoPTBZd.tM
>>66

持ち家だと固定資産税がかかるし、ローンの支払が終わっていなければ、
リストラだろうが病気だろうが何だろうが、支払えなければ家はとられるよ。
しかも、その時点での資産価値とローン残債との間に差額があれば、
税金も含めてマイナスになるかもしれない。

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068 2011/06/27(月) 17:42:27 ID:m0nssMcf0o
>>64
長持ちしないとダメ
って言う固定観念があるからだろ・・・

物には、必ず経年変化や寿命が訪れる。
紫外線や雨風にさらされて、元の状態を維持するのは無理。
適度に交換・修理・リフォームして寿命を延ばせばいい。

それと、地盤(基礎)を軽く扱う風潮があるから、ここを重要視する事。
あとは湿気対策。
まぁ、30〜40年持てば普通。
手入れを怠らなければ、半世紀は持つよ。

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069 2011/06/27(月) 19:06:12 ID:nZb/mFMcGs
>>67
固定資産税の件だが、上物は年々資産価値が無くなっていくから安くなっていく訳だ。
土地は基本的に変わらない。周辺の価値が上がれば固定資産税は上がるけどもね。
それでも借家に支払う家賃よりははるかに安いよ。でも家賃は年々安くなるどころか
高くなる物件も有る。その際に家を借り換えたら色々高く付く訳だな。

それと>>67は見落としているが、借家住まいでもリストラや病気は避けられない。
その際は家賃が支払えなくなるね。

しかしローンは銀行と話が付けば利子は付くが暫くの間支払いを停めることは可能。
病気で支払いが出来ないと思うが、利子は少々高いけども病気の時は保険で支払いの
補填は効くローン契約も有る。

有る程度調べてから発言しよう。
それと「〜かもしれない」「〜だろう」では反論にも成らないよ。

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070 2011/06/27(月) 23:34:54 ID:XtKfIBJf76
>>69
固定資産税の件だが、額については何処にも触れていない。
額を言うならピンキリで、経年劣化に比例して安くなったとしても、
額として安いか否かは別の話。あくまで「固定資産税がかかるか否か」ということ。

借家(賃貸)への費用はトータルで考えれば購入よりは高くなる。
しかしそれは同じ地域・同じ相場価格で考えた場合の話。
更新や借り換えは費用が嵩むが、更新料が無かったり、初期費用を抑えられる物件もある。
家賃に反映される場合も多いけどね。引越し費用も同じ。やり方次第。

ちなみに>>67では触れていないが、借家住まいでもリストラや病気は避けられないのは当然で、
その際は家賃が支払えなくなるのは同じ。想像に難くないからあえて触れなかったまで。
しかしながら、地域性を利用して「賃貸<購入」を実現してキャッシュを保有し、
有事に備えることは可能。
家を購入することは資産を持つことだが、殆どの場合ローンを利用するので、
資産でありながら同時に負債にもなる。
売却額と引受額が同額だったりプラスならば喜ばしいが、
資産運用や投資目的の物件購入でもなければ、その多くはマイナスになる。
資産を失う以上は、賃貸と同様に支払った額は戻らない。
賃貸・購入のトータルの支払額を想定して居住先を選定することは難しいことではないし、
賃貸の支払が厳しくなった人用の住居も公的に存在する。
それらを含め総合的に判断して購入するか否かを決めるものだよ。

もうちょっと想像力を膨らましてから発言しよう。
人の発言を勝手に想像する力はあるようだけど。
反論をした覚えは無いが、貴方がそう思うならそうなんだろうね。
自分の意見と同じ意見だけを述べてくれる世の中なら、さぞ幸せなことだろう。
ちなみに、俺が賃貸派だと決め付けるのはやめてね。多分、貴方は言いそうだから。
既にローン完済してます。

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071 2011/06/27(月) 23:43:57 ID:XtKfIBJf76
>>68
いやいや、長持ちしてくれないと困るでしょ。
長持ちしないって固定観念が通用する業界だから困るんだって。

とはいえ、経年劣化ってのは厳しいよね。維持費用は結構バカにならない。
紫外線や風雨、それに加えて潮風や水の傍とかもね。
あと、指摘してくれたように地盤ね。
精査してくれる団体に頼まないと怖くて仕方ないけど、
それをしたとしても、想像以上の災害が起こったらどうしようもないしね。

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072 2011/06/28(火) 19:09:45 ID:4ESxozgHUw
>>70
こう言う奴居るよね。
自分の考えが否定されると揚げ足取りまくった事言う奴。

>更新や借り換えは費用が嵩むが、〜やり方次第。
要はやり方間違えたら高額を支払うって事じゃん。
それらを探すこと考えたら購入した方が早いと自分は思うけどもね。

>>70>>66
>どちらにしても人の考え方はそれぞれなので自分が良いと思う道を進めば良いかと思うよ。
と言う一文を読んでいない。最後は好きな様にすればよい。

>既にローン完済してます。
ここでは言った者勝ちだから。

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073 2011/06/28(火) 19:17:51 ID:4ESxozgHUw
そうそう。
>有事に備えることは可能。
笑える。有事って何?
必ず来るの?その有事って?お友達の有事さんのこと?

>借家住まいでもリストラや病気は避けられないのは当然でその際は家賃が支払えなくなるのは同じ。
ダメじゃんw

それと>>67は支払い完済前に支払いが滞った場合を想定しているが
>>66は年金が貰えなくなったらどうするかを想定している。

同じ土俵内で回答しているようで全然違ってる。>>67>>66の「年金が貰えなくなったら」に
ついては一切答えていない事に成るが。

>>69>>66が書いているが
>「〜かもしれない」「〜だろう」では反論にも成らないよ。
まさにその通りだよ。

>借家住まい〜
と一緒で反論にも何にも成ってないよ。

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074 2011/06/29(水) 22:04:42 ID:yq0aumt/Xo
はい>>70の負け(*・ω・)ノ

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075 2011/07/01(金) 09:43:18 ID:Wcvt7L6bXM
>>70
>地域性を利用して「賃貸<購入」を実現してキャッシュを保有し
まあ言ってる事は判るけども安い賃貸って自分の仕事先からとても遠かったり
近くても狭かったり回りの住民に問題が有ったり。
仕事先から遠ければ交通費が掛かって実は購入した方がトータル安かったり。
買い物する為に自動車でまとめ買いしないとダメだったり。

30歳代後半で借家の奴は社会的にも信用されない場合が有る。家を購入すると言うことは
勤務している会社に骨を埋める覚悟が有ると言うこと。

それと>>70は売却前提で問答しているようだけども、>>73の言う様にこちらはあくまでも
年金が貰えなかった場合を想定して話しをしているつもり。

それと自分が>>69でも書いた様に
>しかしローンは銀行と話が付けば利子は付くが〜ローン契約も有る。
これはどう考える?銀行だってマイナスの資産を貰うより、契約者にしっかり支払って
貰う方が良い。多少利子が付くけども再就職するまで支払いを停めて貰った方が良いと思う。
病気で支払えない際も同様にそう言った場合を想定したローン契約も有る。

>>70も認めているように負債は有っても【資産】だからね。

もしかしたら>>70はどこかのアパートの大家さんかその関係者かな?
リーマンショック以降、出稼ぎ外国人が居なくなったので空きアパートが多いね。

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076 2011/07/10(日) 13:43:23 ID:invwvzcqF6
はい>>70の負け(*・ω・)ノ

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077 2011/07/12(火) 14:15:02 ID:K/3xWoNYLk
もう喧嘩はお終い!

せっかくの画像掲示板なんだから気に入ったHMの家貼っていくスレにしようぜ!


始めはやっぱりこれ
庶民だから永遠の憧れ、中小企業の社長の家で人気の住友林業

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078 2011/07/12(火) 16:11:23 ID:mXBIrba7k.
あこがれの積水ハウス

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079 2011/07/13(水) 07:41:41 ID:0V2ZtOy0CU
>>77=>>70
上手く逃げたな

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080 2011/07/13(水) 12:32:25 ID:JUNVa92iF6
>>79
俺は全く関係ないよ!久しぶりに来たらなんか長文と専門用語で荒れてたからな(読むのめんどいし)
昔は建物板は有名人の豪邸画像とか面白かったのにどうしてこうなった…

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081 2011/07/14(木) 15:45:34 ID:.2s7dqqQJU
本当にまっとうな理由あれば銀行はローン待ってくれるの?
フラットだと借りやすいけど困ったとき冷たいとかある?

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082 2011/08/31(水) 16:55:19 ID:OnN9HKs2mI
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083 2011/11/21(月) 21:39:39 ID:SpmfgvpAWg
ミサワホームセラミックの3階建て
現代的ないいデザイン

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084 2018/03/02(金) 17:43:28 ID:9LKJbeDCjE
トヨタってもしかして車のかw
名古屋辺りでは建ててるのかなw

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スレッドタイトル:ハウスメーカー

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